Každý verí, že odolá zlu, zvládne to ale len menšina

V létě 1971 vybudoval profesor Zimbardo ve sklepení americké stanfordské univerzity věrný model vězení, dvanáct dobrovolníků z řad svých studentů obsadil do role dozorců a dalších dvanáct se stalo vězni. Experiment měl trvat dva týdny, skončil však už po šesti dnech, neboť nabral netušený směr. Dozorci začali krutě trestat a ponižovat vězně a ti se psychicky hroutili. „V roli ředitele Stanfordského vězení jsem umožnil, aby lidé trpěli, nezasáhl jsem. Nevnímal jsem jejich utrpení,“ říká s odstupem 45 let Zimbardo.

Jste stále v kontaktu s účastníky vašeho vězeňského experimentu?

V poslední době už tolik ne. Ale vídali jsme se ještě mnoho let po experimentu. Neustále, v periodách po třech nebo pěti letech, totiž docházelo k případům vězeňských vzpour. Hodně se tím vždy zabývala média a proto si mě a některé „vězně“ a „dozorce“ ze Stanfordského experimentu opakovaně zvala, abychom situaci komentovali. Dnes se příliš nevídáme, jsme už staří muži. Od experimentu uplynulo pětačtyřicet let.

Když jste s nimi hovořil, jak na experiment vzpomínali? Nezanechal na někom z nich negativní psychické následky?

Právě naopak. Když jsem v roce 2007 psal knihu Luciferův efekt, kontaktoval jsem většinu z účastníků experimentu, abych měl v knize jejich vyjádření. Skoro všem se podařilo obrátit negativní zkušenost v pozitivum, protože se z ní nějakým způsobem poučili. Tak například vězeň číslo 8612 – Douglas Korpi, který vedl vězeňskou vzpouru a následně se druhý den experimentu nervově zhroutil. Myslím, že experiment ovlivnil celý jeho život. Vystudoval poté klinickou psychologii na univerzitě v Berkeley. Specializoval se na forenzní psychologii a řadu let působil jako vězeňský psycholog v San Franciscu. Snažil se, jak říkal, pracovat na zachování důstojnosti vězňů a omezování sadismu dozorců. I kdyby to byla jediná pozitivní věc, kterou zkušenost z experimentu přinesla, bylo by to úžasné. Korpi přitom během experimentu trpěl asi nejvíce ze všech. Mimochodem v novém filmu The Stanford prison experiment je skvěle zahraný, chová se tam přesně tak, jak tomu bylo ve skutečnosti.

Také další účastníky studie pozitivně ovlivnila. Třeba můj student Craig Haney vystudoval kromě psychologie také práva na Stanfordu a stal se jedním z předních amerických soudních znalců. Zkoumal třeba, jaké dopady má na vězně umístění na samotce. Můj konzultant Carlo Prescott byl v době výzkumu teprve půl roku na svobodě, předtím strávil šestnáct let ve vězení. Od té doby po celých 25 let neměl nikdy žádný problém se zákonem. A mohl bych jmenovat řadu dalších příkladů.

Podrobně jste popsal, jak radikálně se lidé mohou změnit v důsledku situace, jak podlehnou zlu. Pokud by titíž účastníci znovu absolvovali tentýž experiment, chovali by se jinak? Jinými slovy, jsme schopni se z předchozí extrémní zkušenosti poučit a v podobné situaci se příště zachovat lépe, anebo opět podlehneme jejímu tlaku?

Když říkám, že lidské chování je ovlivňováno a někdy zcela ovládáno situací, platí to, když je situace nová, neznámá a nemáme s ní žádnou zkušenost. Představte si, že vás postavím do zcela nové situace, učiním z vás dozorkyni, která má dohlížet na vězně. Nevíte, jak se budete chovat, ráda byste věřila, že zůstanete stejná. Ale tak to být nemusí – začnete svoji roli hrát a postupně s ní splynete. Třeba pak zjistíte, že jednáte zle, krutě. Ale pokud se příště dostanete do stejné situace, nebude to stejné, protože za sebou budete mít zkušenost.

Pokud by se tedy experiment znovu odehrál se stejnými účastníky, dopadl by jinak.

Rozhodně. Je otázkou, jestli by byl dnes vůbec replikovatelný s jinými účastníky. Domnívám se, že by v současné době dopadl ještě extrémněji. Myslím, že mladí lidé, vysokoškolští studenti, jsou dnes více konformističtí než v sedmdesátých letech a snadněji by dokázali sklouznout do rolí vězňů a dozorců.

Jenže takový experiment by vám dnes pravděpodobně žádná univerzita ani nedovolila…

Ne pravděpodobně, ale zcela jistě. Žádná behaviorální psychologická studie typu Stanforského nebo Milgramova experimentu (mimořádně kontroverzní experiment amerického psychologa Stanley Milgrama, ktorý se pokusil na univerzitě v Yale ověřit, jak daleko jsou lidé schopni zajít ve své poslušnosti k autoritě) se podle dnešních pravidel nemůže uskutečnit. Behaviorální výzkum je dnes založen na tom, že výzkumník účastníkům říká: „Představte si, že jste v takové a takové situaci. Jak byste se zachovali?“ Jenže naše představa o tom, jak bychom se v určité situaci zachovali, vůbec nemusí odpovídat skutečnosti. Všichni si o sobě samozřejmě myslíme, že bychom v roli dozorců byli hodní, ve skutečnosti by to tak ale u většiny z nás nebylo.

Kdybyste se mohl vrátit v čase, je něco, co byste v rámci vězeňského experimentu udělal jinak?

Moje hlavní chyba byla, že jsem měl dvě role. Byl jsem vedoucí výzkumu a u toho jsem měl zůstat. Ale já jsem zároveň hrál roli ředitele vězení. Jakmile jsem se jím stal, moje smýšlení se nastavilo tak, že mým hlavním cílem bylo zajistit bezproblémové fungování vězení.

Navíc, pokud jste ředitel, vždy vám leží více na srdci blaho vašich zaměstnanců. Pokud budu například ředitel školy, budu dbát o učitele více než o žáky. Pokud budu ředitel nemocnice, budu dbát více o lékaře než o pacienty. Pokud budu ředitel věznice, budu dbát více o blaho dozorců než o vězně. V roli ředitele Stanfordského vězení jsem tak umožnil, aby lidé trpěli, nezasáhl jsem. Nevnímal jsem jejich utrpení, jen jsem si odškrtával jejich jednotlivé denní úkony: snídaně, oběd, večeře, čas na toaletu. Role ředitele způsobila, že jsem nevnímal situaci, která by pro mě byla za jiných okolností neakceptovatelná.

Pokud by vás vaše tehdejší přítelkyně, dnes vaše manželka, Christina Maslach nepřiměla experiment ukončit, jak dlouho myslíte, že byste pokračoval?

Studie začala v neděli 14. srpna 1971 a měla trvat dva týdny. Christina přišla ve čtvrtek 18. srpna. Když viděla, co se děje, řekla mi: „Ty si neuvědomuješ, že jsi se sám změnil v důsledku situace, kterou jsi vytvořil, stejně jako tvoji vězni a dozorci. Oni ale nejsou vězni a dozorci. Jsou to jen kluci, kteří trpí. A zodpovědný jsi za to ty.“ Neřekla mi přímo, abych experiment ukončil. Řekla, ať se zamyslím nad tím, co se děje, načež jsme měli velkou hádku. Vysvětloval jsem jí, že je to jen experiment. Nakonec mi řekla: „Nerozumím tomu, jak můžeš vidět to, co vidím já – lidi, kteří trpí, pláčou, jsou ponižováni – a nezasáhnout. Znám tě jako profesora, máš rád studenty, oni mají rádi tebe. Ale pokud je tohle tvoje skutečné já, nemůžu pokračovat v našem vztahu.“ To byl od ní v podstatě hrdinský čin. Z morálních důvodů byla ochotna ukončit svůj životní vztah. To byl okamžik, kdy jsem se vzpamatoval, jako bych se probudil z noční můry. Uvědomil jsem si, že má pravdu. Rozhodl jsem se, že hned ráno studii ukončím.

I pokud by nepřišla, určitě bychom nemohli pokračovat celé dva týdny. Přerůstalo nám to přes hlavu, protože jsem podcenil náročnost experimentu. Vězení fungovalo nonstop. Na průběh experimentu jsem dohlížel já a další tři studenti. V jednu chvíli vždy tři z nás pracovali a jeden spal. Nedalo se to zvládat, protože někdo musel neustále dělat videozáznam, museli jsme řešit vždy situaci, když se některý z účastníků zhroutil. Sám jsem spal na gauči v kanceláři v druhém patře univerzity. Byli jsme vyčerpaní a pod neuvěřitelným stresem. Nečekali jsme, že se vězni budou hroutit. Pak se roznesla fáma, že se chystají hromadně utéct. Nešlo už pokračovat moc dlouho. Ale myslím, že kdyby moje žena ve čtvrtek nezasáhla, pokračovali bychom nejspíš do neděle, abychom měli jeden týden výzkumu. Psychicky ani fyzicky bychom druhý týden nezvládli, tím jsem si jist.

Podtitul vaší knihy Luciferův efekt zní „Jak se z dobrých lidí stávají zlí“. Jak?

To je jednoduché. Kniha v patnácti kapitolách analyzuje zlo, které páchali nacisti, genocidy ve Rwandě a Bosně a války po celém světě. Analyzoval jsem také Milgramův experiment a další výzkumy. Existuje šest nebo sedm psychologických prostředků, jimiž dokážeme za určité situace zmanipulovat většinu lidí. Tři čtvrtiny až devadesát procent lidí se bude v určité situaci chovat vůči jiným lidem krutě. Jedním z těchto prostředků je dehumanizace. Pokud vás budu chtít zmanipulovat tak, abyste se k někomu chovala jako k nebezpečnému zvířeti, bez lítosti a bez soucitu, dehumanizuji ho. Přesně to využívali nacisté v propagandistických filmech. O židech mluvili jako o krysách, ponižovali je. Jeden z dozorců z mého experimentu, když jsem s ním poté zpětně mluvil, říkal, že vězně nebral jako lidi, ale jako loutky, s nimiž si mohl hrát. Mohl vězni rozkázat: „Vstaň, dělej kliky, stoupni si sem…“ Udělali, cokoli jim řekl. Dokud se nezhroutili.

Podle vaší teorie je však menšina lidí schopna odolat zlu. Platí to v každé situaci?

To je pokaždé jiné. Podíl lidí, kteří odolají, se pohybuje mezi jedním až třiceti procenty, nikdy to není víc. Já jsem se v minulosti soustředil na zkoumání zla a neřešil jsem příliš, kdo jsou tito lidé. Až později jsem dospěl k tomu, že bychom měli přemýšlet o tom, kdo jsou tito hrdinové, kteří nějak – nevíme jak – zvládnou zachovat v kritické chvíli odstup a nepodlehnou. Nutno říct, že to, že se nepodílíte na konání zla, z vás ještě nedělá hrdinu. Hrdina proti zlu aktivně zasáhne. Například v Milgramově experimentu, pokud odmítnete zmáčknout tlačítko (a tím odmítnete mučit člověka, pozn. red) a řeknete, že se experimentu nebudete účastnit, tak ještě nejste hrdina. Hrdina by byl člověk, který by zamířil k vedení psychologické fakulty a řekl, že se děje něco špatného a že experiment musí skončit.

Hrdinsky se tedy zachoval například voják Joe Darby, který v roce 2004 nahlásil otřesné případy mučení vězňů v irácké věznici v Abú Ghrajb. Tímto případem jste se také zabýval…

Ano, on zasáhl. Je velmi těžké čelit skupině. Mnohem jednoduší je stát se její součástí. Chip Frederick, jeden z dozorců, kterého jsem se u soudu zastal, byl ve velení noční směny v oddělení, kde docházelo k mučení. Ptal jsem se ho, co si myslel, když se mučení odehrávalo. Odpověděl mi: „Já jsem nemyslel, jen jsem konal.“ Stal se bezmyšlenkovitým konformním členem skupiny, v níž platila norma, že dozorci se baví tím, že ponižují vězně. Způsobila to situace, v níž byli. V Abú Ghraib zažívali obrovský stres, vězení bylo pod palbou, stráže sloužili dvanáctihodinové směny a po směně nešli domů, ale šli spát do cely v jiné části vězení. Byli tou situací lapeni.